"vornesitzer brauchen" vs. "abschied vom leithammel"

das hierarchische denken, über das ich schon bei Hugh "gestolpert" bin, scheint ein ganz tiefer wunsch in großen teilen der spiri-subkultur zu sein:
das bedürfnis, aufschauen zu können, mich unterzuordnen und mich vertrauensvoll spirituell dominieren zu lassen...
aber NUR, wenn ich mich dem betreffenden alpha-satsänger auch "überzeugt" und freiwillig untergeordnet habe!

mhm.

... macht mich nachdenklich.

Historisch gesehen entstammt das Vorbild-Postulat einer Zeit klarer hierarchischer Zu- und Unterordnung, wo man noch "Untergebener" sagte (und das auch so meinte), typisch für patriarchale Strukturen, militaristische Grundmuster (Augen zu und durch! Ran wie Blücher!). Es ist richtungsgleich mit dem Wunsch nach Hierarchie, Autorität und elitärem Denken. Denn das Vorbild wächst analog zum Einschüchterungswert. Es ist damit zweifellos ein Relikt aus der Unternehmenskultur eiserner Sekundärtugenden, die für die Generation der vor 1945 Geborenen verpflichtend waren.

Konsequent ist "Vorbild sein" eine ausgesprochen männlich assoziierte Denkfigur (wie auch der Größenwahn bei Frauen viel seltener vorkommt als bei Männern). Auf gewisse Weise erscheint die Vorbild-Idee so als der Gegenentwurf gegen das Individuelle und Spontane, das die weiblich vorgestellte Ursprungsmacht in der griechischen Mythologie verkörpert.

Quelle:

http://www.amazon.de/Prinzip-Selbstverantwortung-Sonderausgabe-Wege-Motivation/dp/359336431X/ref=sr_1_23?ie=UTF8&s=books&qid=1251475438&sr=1-23

Ja, da ist was dran. Ich hab' das noch nie gemacht und kenne die meisten "Satsänger" oder sog. Erleuchteten gar nicht, - bis vor kurzem kannte ich nicht mal das Wort Satsang.

Aber, wenn das jemand gern macht und es geht ihm gut dabei - warum nicht?

Das Problem mit geschriebene Worten ist ja immer, daß jeder sie mit einer anderen Betonung liest. Als ich z.B. die hiesigen Verhältnisse als „Free Encounter“ titulierte, war das weniger eine „Abwertung“ als vielmehr ein Ausdruck für das, was es in meinen Augen eher darstellt, um das Wort Satsang nicht von seinem Sinn zu entfremden. Da Encounter für mich keine negative Bedeutung hat, sehe ich darin auch keine Abwertung.

Ebenso habe ich einfach kein Problem damit, Menschen, die in meinen Augen Außergewöhnliches leisten oder geleistet haben, dafür Respekt zu zollen. Das macht mich noch lange nicht unterwürfig. Es nicht zu können wäre allerdings Ausdruck meiner Selbstüberschätzung, eines hierarchischen Denkens, das mir den Zwang einimpfen würde, mich bei einem Vergleich bloß nicht zu klein fühlen zu dürfen.
Wenn ich einen Virtuosen seiner Kunst sehe, kann ich mich einfach davon ergreifen lassen, muss weder heulen, daß ich nicht so begnadet bin noch ihn aus einem Minderwertigkeitsgefühl auf mein Niveau herunter zu philosophieren versuchen. Finde ich jedenfalls allemal besser als die Herangehensweise gewisser Intellektueller, die vor einem Bild stehen und darüber reflektieren, interpretieren, herumkritisieren und tun, als stünden sie mit dem Künstler künstlerisch auf einer Stufe oder gar darüber – obwohl sie nie im Leben einen Pinsel in der Hand hatten.
Oder Konzertbesucher, die ständig herummaulen, von wem der vortragende Musiker alles gekaut hat und daß der und der das viel besser spielt, innovativer ist etc. – selber aber höchstens eine CD ins Laufwerk schieben können.
Kann man ja auch alles machen, wenn's Spaß macht, aber der Genuß an dem jeweiligen Werk geht dabei mit ziemlicher Sicherheit den Bach herunter.
Vielleicht muss man überhaupt erstmal den Pinsel oder das Instrument in die eigene Hand nehmen, um den Künstler oder sein Werk wirklich würdigen zu können…
Wahrscheinlich wird sich etwaige Kritik dann auch kompetenter ausdrücken.
Nichts gegen einen kritischen Verstand, aber der Unterschied zwischen jemandem, der seinen Verstand benutzt und jemandem, der von ihm benutzt wird, liegt darin, ihn beiseite lassen zu können, wenn er überflüssig ist – oder eben nicht.

… Verminderung oder totale Beseitigung der oben genannten vier Arten der Dummheit würde den Menschen – zumindest in groben Zügen – jenem idealistischen Bild näher bringen, das Robert heinlein in „Die Leben des Lazarus Long“ entwirft:
Ein menschliches Wesen sollte zu folgendem fähig sein:
Betten machen, eine Invasion planen, ein Schwein schlachten, ein Haus entwerfen, ein Schiff zusammenbauen, ein Sonett schreiben, eine Bilanz erstellen, eine Mauer errichten, Knochen einrenken, jemandem das Sterben erleichtern, Befehle entgegennehmen, Befehle erteilen, zusammen arbeiten, allein handeln, Gleichungen lösen, neue Probleme analysieren, einen Garten düngen, einen Computer programmieren, ein leckeres Mahl kochen, wirkungsvoll kämpfen, tapfer sterben.
Aus: Robert Anton Wilson: Die Illuminati Papiere, Die Grundgesetze der Dynamik der Dummheit

So ist es für mich zweierlei, der Meinung zu sein, nur von Menschen lernen zu können, zu denen ich aufsehen kann – und Menschen, die heller leuchten als andere – und vor allem als ich – als das anerkennen zu können. Ersteres läßt mich krampfhaft nach Diamanten graben und jeden Kiesel in seiner Schönheit mißachten.
Das eine hat mit dem anderen soviel zu tun wie Unterwürfigkeit mit Demut. Den Kiesel vom Diamanten unterscheiden zu können hat dennoch nichts mit Hierarchie zu tun.

hallo hugh!


danke für den selbstkommentar zur wendung "free encounter".
...verstehe.

***


ich greife mal nur ein einzelnes bild auf:

mit diamanten kenn´ ich mich von berufs wegen aus...

und mit kieseln auch!
(hab´ als kind mineralien gesammelt.)

***

wenn ich mir dieses posting von dir anschaue, dann möchte ich dich fragen, ob du es nicht für möglich hältst, dass du gelegentlich ein bisschen über´s ziel hinausschießen könntest mit deiner schnell-qualitäts-analyse von "harten brocken" - und für wie exakt, zuverlässig und allgemeingültig du dein urteil hältst:

Hugh schrieb:

Mike schrieb:Also wenn ich ihn dann richtig verstanden hab, können wir 'die großen Meister der Vergangenheit' (Buddha, Jesus und Konsorten) dann alle in die Tonne kippen, die hatten dann einfach nicht genug Zeit... ;-)

Ach ja? Diese Herrschaften sind schon mit einem ganz anderen Bewußtsein angetreten, deswegen haben sie nur 10 Jahre (Buddha) oder 30 (Jesus) gebraucht – bei einem persönlichen Einsatz, den die hier versammelten nicht zwei Tage durchhalten dürften.
Vielleicht kennt Ihr ja die Geschichte von Osho, der sich, an der Schwelle, drei Tage bevor er sie nach einer Fastenperiode überschritten hätte, von einem Schüler ermorden ließ, um noch einmal zurückzukehren. Die drei fehlenden Tage vollendete er sofort nach seiner Geburt und brauchte dann nur noch 21 Jahre. Aber das sind natürlich alles nur Legenden…
Solche Meister wachsen natürlich heuer über Nacht an jeder Straßenecke.
Haben Dich auch drei heilige Könige gleich zur Geburt begrüßt.
Welch glorreiche Taten hast Du denn vollbracht, daß Du Dich mit solchen Menschen auf eine Stufe stellst oder gar zu toppen hoffst?
Absolut lächerlich.

diamanten haben meist kleine einschlüsse bis ganze "kohlebergwerke" in ihrem inneren, während kieselsteine manchmal faszinierend schön (wie du selber sagst), tw. sogar transparent und immer "erdig" und auf einfache art "echt" sind.

bevor ich gold- oder platinschmuck ankaufe, teste ich mit einem gerät ggfs. vorhandene steine auf die wärmeleitfähigkeit von diamanten - eine zwar temperaturabhängige, aber dennoch: materialkonstante.
schneller, simpler und objektiver geht´s echt nicht.

wie aber den erleuchtungsgrad und den entsprechenden koryphäenfaktor von menschen *mich.bemühe.ernst.zu bleiben* schnell und zuverlässig checken?



liebe grüße,

b.

b. schrieb:wenn ich mir dieses posting von dir anschaue, dann möchte ich dich fragen, ob du es nicht für möglich hältst, dass du gelegentlich ein bisschen über´s ziel hinausschießen könntest mit deiner schnell-qualitäts-analyse von "harten brocken" - und für wie exakt, zuverlässig und allgemeingültig du dein urteil hältst:

Natürlich, aus den unten genannten Gründen, die sich auf beide Aspekte Deiner Frage beziehen.
Ich habe mich bei diesem Posting auf zwei Bemerkungen von Dir bezogen, in denen Du mir a)Herabwürdigung und b)hierarchisches Denken andichtetest.
Mein Statement gegenüber Mike war eine Reaktion darauf, daß er meine Aussage bezüglich Entwicklungsdauer mit dem Hinweis auf „die großen Meister der Vergangenheit“ (das war dann natürlich kein Stufendenken ) durch ins-Lächerliche-ziehen abzuwehren versuchte.
Der selbstberuhigende Gedanke dahinter war: da die großen Meister es schneller schafften, habe ich gute Chancen Würde er sich nicht im gleichen Augenblick auf gleicher Stufe gewähnt haben, wäre die Aussage – was ihn betrifft – irrelevant gewesen. Ich messe meine zu erwartende Lebensspanne ja auch nicht an Papageien, für die es normal ist, 300 Jahre alt zu werden.

b. schrieb:wie aber den erleuchtungsgrad und den entsprechenden koryphäenfaktor von menschen *mich.bemühe.ernst.zu bleiben* schnell und zuverlässig checken?

Ja, wie geht das? Kann ich Dir nicht sagen, ich kann dir nur sagen, daß es geht.
Wie erkennt man alte Bekannte wieder?
Warum reagiert man auf bestimmte Menschen auf eine Weise, für die der Kopf gar keine hinreichende Begründung findet?
Wie können manche Menschen gar treffsichere Aussagen über Personen abgeben, die sie weder je gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt noch jemals getroffen haben?
N0by spricht vom Fühlen.
Das erklärt aber auch nicht, wie es funktioniert. Wie sieht oder hört man? Ist einfach eine Körperfunktion, um die man sich nicht zu bemühen braucht, die zu analysieren eher zu dem bekannten Effekt des Stolperns auf der Treppe führt, wenn man sich dabei auf die Füße schaut, würde ich sagen.
Bemühen kann man sich nur darum, den Schutt beiseite zu räumen, der die Körperfunktionen blockiert oder zumindest den Input verzerrt. Emotionen erzeugen z.B. solche Interferenzen, stell' Dir nur vor, Dein erwähntes Testgerät würde Deine persönlichen Vorlieben und Abneigungen ins Ergebnis integrieren. Dann müßtest Du diese sehr präzise kennen, um die daraus resultierende Abweichung wieder herausrechnen zu können oder der Test wäre obsolet.
Mein Input bezüglich Mike/Edgar war:

Hugh schrieb:Gutmütig, interessiert und bis zu einem gewissen Punkt zur Selbstkritik fähig, solange sie nicht am Fundament rüttelt. Ab da wird's dann aber zu unbequem und der Zyniker übernimmt wieder das Ruder.

Was dann im weiteren Verlauf stattfand, widerspricht dem meiner Meinung nach in keinem Punkt. Macht Edgar weder zu einem schlechten Menschen, noch ist es irgendwie ungewöhnlich. Ich lasse mir das aber nicht als „erwacht“ verkaufen. Ist immer schmerzhaft, wenn mal wieder eine Seifenblase platzt, aber nötig, um nicht jahrelang um den gleichen Baum zu kreisen. Nadelverbote auszusprechen und statt dessen Anleitungen zum Seifenblasen zu fördern, ist wohl ebenso kontraproduktiv, wie Nadeln böswillige Motive zu unterstellen.

danke für dein ausführliches statement, Hugh!

ich spiele gerade ein bisschen mit dem osho ZEN tarot herum und habe soeben diese karte gezogen - ich dachte, das osho-zitat dazu passt ganz gut hier hin:

25. Intensität


Zen sagt: Stell dir vor, dass alle großen Worte und großartigen Lehren deine Todfeinde sind. Meide sie, denn du mußt deine eigene Quelle finden. Du sollst kein Jünger, kein Nachahmer sein. Du sollst ein ursprüngliches Individuum sein. Du musst deinen inneren Kern selbst finden, ohne Führer, ohne Anleitungen. Die Nacht ist dunkel, aber mit dem intensiven Feuer deiner Suche ist der Sonnenaufgang unausbleiblich. Jeder, der sich in das Feuer dieser intensiven Suche begeben hat, hat den Sonnenaufgang gefunden. Andere sind gläubig. Wer glaubt, ist nicht religiös, sondern vermeidet mit seinem Glauben nur das großartige Abenteuer Religion.

Osho Zen: Turning In Chapter 10



Kommentar:

Die Figur auf dieser Karte hat die Form eines Pfeils, der mit klarer Zielrichtung genau weiß, wo es lang geht. Er bewegt sich so schnell, daß er fast zu reiner Energie geworden ist. Aber diese Intensität darf nicht mit der manischen Art verwechselt werden, die Leute mit Höchst-geschwindgkeit auf der Autobahn entlang rasen läßt, um von A nach B zu gelangen. Diese Intensität gehört der horizontalen Welt von Raum und Zeit an. Der Ritter des Feuers repräsentiert eine Intensität, die der vertikalen Welt des gegenwärtigen Moments angehört – der Erkenntnis, daß jetzt die einzige Zeit ist, die es gibt, und hier der einzige Raum. Wenn du mit der Intensität des Ritters des Feuers auftrittst, wirst du höchstwahrscheinlich Aufsehen erregen. Manche werden deine Gegenwart als erfrischend empfinden, andere werden sich bedroht oder verärgert fühlen. Aber die Meinung der anderen ist unwichtig – Dich hält jetzt nichts mehr zurück!

***

lieber gott!

du schreibst:

der liebe Gott schrieb:Ja, da ist was dran. Ich hab' das noch nie gemacht und kenne die meisten "Satsänger" oder sog. Erleuchteten gar nicht, - bis vor kurzem kannte ich nicht mal das Wort Satsang.

Aber, wenn das jemand gern macht und es geht ihm gut dabei - warum nicht?

deinen letzten satz unterschreibe ich... und füge noch hinzu: und wenn es ihm dabei schlecht geht und er will es trotzdem so, dann hat das seine gründe und ist genau so "OK".

Ist immer schmerzhaft, wenn mal wieder eine Seifenblase platzt, aber nötig, um nicht jahrelang um den gleichen Baum zu kreisen.
Nadelverbote auszusprechen und statt dessen Anleitungen zum Seifenblasen zu fördern, ist wohl ebenso kontraproduktiv, wie Nadeln böswillige Motive zu unterstellen.

... schrieb Hugh (... wohl über einen Nadel-Baum)

Schön ... findet das kein Eilaender (... findet der No-Islander)

Zen sagt: Stell dir vor, dass alle großen Worte und großartigen Lehren deine Todfeinde sind. Meide sie, denn du mußt deine eigene Quelle finden. Du sollst kein Jünger, kein Nachahmer sein. Du sollst ein ursprüngliches Individuum sein. Du musst deinen inneren Kern selbst finden, ohne Führer, ohne Anleitungen. Die Nacht ist dunkel, aber mit dem intensiven Feuer deiner Suche ist der Sonnenaufgang unausbleiblich. Jeder, der sich in das Feuer dieser intensiven Suche begeben hat, hat den Sonnenaufgang gefunden. Andere sind gläubig. Wer glaubt, ist nicht religiös, sondern vermeidet mit seinem Glauben nur das großartige Abenteuer Religion

... sagt hier Osho

Etwas problematisch übersetzt, egal ... Gemeint ist: "Religiösität"
Das aber nur nebenbei. Der "Alte" ist ewig state of the art ...
... and kill him, if you meet him on the way !

b. bratty schrieb:danke für dein ausführliches statement, Hugh!

ich spiele gerade ein bisschen mit dem osho ZEN tarot herum und habe soeben diese karte gezogen - ich dachte, das osho-zitat dazu passt ganz gut hier hin:

25. Intensität


Zen sagt: Stell dir vor, dass alle großen Worte und großartigen Lehren deine Todfeinde sind. Meide sie, denn du mußt deine eigene Quelle finden. Du sollst kein Jünger, kein Nachahmer sein. Du sollst ein ursprüngliches Individuum sein. Du musst deinen inneren Kern selbst finden, ohne Führer, ohne Anleitungen. Die Nacht ist dunkel, aber mit dem intensiven Feuer deiner Suche ist der Sonnenaufgang unausbleiblich. Jeder, der sich in das Feuer dieser intensiven Suche begeben hat, hat den Sonnenaufgang gefunden. Andere sind gläubig. Wer glaubt, ist nicht religiös, sondern vermeidet mit seinem Glauben nur das großartige Abenteuer Religion.

Osho Zen: Turning In Chapter 10



Kommentar:

Die Figur auf dieser Karte hat die Form eines Pfeils, der mit klarer Zielrichtung genau weiß, wo es lang geht. Er bewegt sich so schnell, daß er fast zu reiner Energie geworden ist. Aber diese Intensität darf nicht mit der manischen Art verwechselt werden, die Leute mit Höchst-geschwindgkeit auf der Autobahn entlang rasen läßt, um von A nach B zu gelangen. Diese Intensität gehört der horizontalen Welt von Raum und Zeit an. Der Ritter des Feuers repräsentiert eine Intensität, die der vertikalen Welt des gegenwärtigen Moments angehört – der Erkenntnis, daß jetzt die einzige Zeit ist, die es gibt, und hier der einzige Raum. Wenn du mit der Intensität des Ritters des Feuers auftrittst, wirst du höchstwahrscheinlich Aufsehen erregen. Manche werden deine Gegenwart als erfrischend empfinden, andere werden sich bedroht oder verärgert fühlen. Aber die Meinung der anderen ist unwichtig – Dich hält jetzt nichts mehr zurück!

***

lieber gott!

du schreibst:

der liebe Gott schrieb:Ja, da ist was dran. Ich hab' das noch nie gemacht und kenne die meisten "Satsänger" oder sog. Erleuchteten gar nicht, - bis vor kurzem kannte ich nicht mal das Wort Satsang.

Aber, wenn das jemand gern macht und es geht ihm gut dabei - warum nicht?

deinen letzten satz unterschreibe ich... und füge noch hinzu: und wenn es ihm dabei schlecht geht und er will es trotzdem so, dann hat das seine gründe und ist genau so "OK".

..ich fasssse mal zusammen..

hippysülz ....alleso.k wenn jemand gerne andere zerteilt ist das auch o.k...hippysülz

dieses aus dem Bauch gelebte buggykacke ....tsetse

nicht für ungut muste mal raus bist bestimmt nen nettes Mädchen...

..Jeder wie er/ sie kann...

dann klappts auch mit dem Nachbarn emo

emo schrieb:

..ich fa mal zusammen..

hippysülz ....alleso.k wenn jemand gerne andere zerteilt ist das auch o.k...hippysülz

dieses aus dem Bauch gelebte buggykacke ....tsetse

nicht für ungut muste mal raus bist bestimmt nen nettes Mädchen...

du bist ja mutig.

... aber auch ziemlich begriffsstutzig.


erzähl´ doch zur abwechslung und das erste mal wirklich was von DIR - oder erklär´ mir blödem hippie einfach mal die welt!

ich hab´ ja gar keine angriffsfläche.

Eilaender schrieb:

... gleichen Baum zu kreisen.
Nadelverbote auszusprechen ...

... schrieb Hugh (... wohl über einen Nadel-Baum)

der war gut.
ja, der Hugh hat schon manchmal lustige bilder!

... Andere sind gläubig. Wer glaubt, ist nicht religiös, sondern vermeidet mit seinem Glauben nur das großartige Abenteuer Religion

... sagt hier Osho

Etwas problematisch übersetzt, egal ... Gemeint ist: "Religiösität"
Das aber nur nebenbei. Der "Alte" ist ewig state of the art ...

... danke dir.
das wort religion ist hier sicher bewusst gesetzt worden - in seiner ursprünglichen, "unschuldigen" bedeutung = rückverbindung (des menschen an die letzte wirklichkeit.)

... and kill him, if you meet him on the way !

aber selbstmurmelnd - immer wieder gern!

... mein täglich brot.

https://1111111.forumieren.de/monolog-f5/never-ending-soundtrack-to-aufwachen-t5.htm#97

...das wort religion ist hier sicher bewusst gesetzt worden - in seiner ursprünglichen, "unschuldigen" bedeutung = rückverbindung (des menschen an die letzte wirklichkeit.)

You'r welcome ... in der letzten Wirklichkeit !
Ich sehe, Du kennst Deinen Pappenheimer ...

Eilaender schrieb:You'r welcome ... in der letzten Wirklichkeit !
...

Um Deine Klugscheisserei zu vermarkten,
musst Du Dein lesendes Publikum,
sofern Du eines findest, wohl noch
weit gefälliger verblödeln! Über Deine

Eilaender schrieb: letzten Wirklichkeit !
...

fabulierend in Zweizeilen-Wertungen
oberlehrerhaft masturbativ abzuspritzen,
kotzt weiter Wissende um Dein Elend an!




Dein Dich liebender Erz-Erzieher

Erhard